Teraz jest 2018-08-20, 13:36

Strefa czasowa: UTC + 1





Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
Napisane: 2015-04-21, 21:02 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-24, 23:34
Posty: 6696
zdjęcia: 1
Lokalizacja: Londyn
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 112 razy
Model aparatu: Fuji: X-T1, X PRO-1 full spectrum, X10
A.Mason napisał(a):
Po co "zmuszać" początkujących do filtrowania sobie treści, skoro jest sporo dobrych i kompletnych, współczesnych podręczników?


Nie widziałem współczesnej książki (fakt, przyznaję że widziałem niewiele) w której nacisk położony byłby na podstawy fotografii, a nie na obróbkę i/lub sprawy sprzętowe.
Wybierając dowolną pozycję - bez względu na rok pierwszego wydania - trzeba czytać selektywnie. Bo żadna książka nie jest w 100% interesująca dla każdego. Więc czy to będzie antyk czy pozycja współczesna to tak naprawdę nie ma znaczenia.
Być może nie pamiętam już "Pracowni.." ale wydaje mi się, że były tam opisy lamp i ich funkcji w studio. To się nie zmieniło - naprawdę nie ma znaczenia czy w środku siedzi żarówka, halogen czy lampa błyskowa - to kształt reflektora decyduje o zastosowaniu.
Oczywiście można też "na znanym serwisie aukcyjnym, kupujemy XXXXXXX i mocujemy w YYYYYY"... i jesli po tym będzie wyjasnione dlaczego tak, a nie inaczej to nie ma sprawy - taka książka spełni swoje zadanie.

_________________
The Mis'

__________________________________
"Real Men Use Telnet on port 80" (el bid)
...
I asked God for a bike, but I know God doesn't work that way. So I stole a bike and asked for forgiveness
...
...
Portfolio under construction
FIAP Salons


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-21, 22:39 
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-06-06, 18:24
Posty: 3637
zdjęcia: 28
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Model aparatu: Pentax k5, Kiev 60
The Mis' napisał(a):
Nie widziałem współczesnej książki (fakt, przyznaję że widziałem niewiele) w której nacisk położony byłby na podstawy fotografii, a nie na obróbkę i/lub sprawy sprzętowe.

Jest tego relatywnie dużo. Niestety w większości księgarń, a szczególnie w Empiku, rządzą umowy i na półkach najczęściej widać typowe podręczniki obróbkowo-sprzętowe.

The Mis' napisał(a):
Wybierając dowolną pozycję - bez względu na rok pierwszego wydania - trzeba czytać selektywnie.

Nie zgodzę się z tym. Dobre podręczniki pisane są uniwersalnie - w taki sposób, że czytający nie musi dokonywać żadnej większej selekcji. Nie sugeruję oczywiście, że takowej nie może być. Ale o tym poniżej.

The Mis' napisał(a):
Więc czy to będzie antyk czy pozycja współczesna to tak naprawdę nie ma znaczenia.

Ma. W "antykach" jest zbyt dużo informacji zupełnie nieaktualnych. Poza tym trochę inaczej rozłożone są naciski na treści. Współczesne pozycje zawierają informacje aktualne (a przynajmniej powinny, bo są niechlubne wyjątki). Nawet jeśli czytelnika w danym momencie coś nie interesuje, to można powiedzieć, że 100% podręcznika jest lub może mu być przydatne. Stary podręcznik przyda się tylko pasjonatom "antyków".

The Mis' napisał(a):
Być może nie pamiętam już "Pracowni.." ale wydaje mi się, że były tam opisy lamp i ich funkcji w studio. To się nie zmieniło - naprawdę nie ma znaczenia czy w środku siedzi żarówka, halogen czy lampa błyskowa - to kształt reflektora decyduje o zastosowaniu.

Ponad połowa tej książki (cała druga część) dotyczy ciemni. W pierwszej części są np. tabelki w rodzaju "Orientacyjny czas naświetlania przy jednej żarówce Nitraphot B (czułość błony 17-18 DIN)" czy "Współczynniki przedłużenia czasu naświetlania przy zdjęciach z bliskiej odległości, w zależności od skali odwzorowania przedmiotu lub fragmentu", a także rozdział poświęcony aparatom (oczywiście analogowym).
Zagadnienia wartościowe z punktu widzenia dzisiejszego cyfrowego fotoamatora nie dość, że stanowią ledwie drobny ułamek zawartości książki, to jeszcze poprzeplatane są informacjami niepotrzebnymi (nieaktualnymi) lub wymagającymi zdobycia dodatkowej, uwspółcześnionej wiedzy, albo (co gorsza) dodatkowego wyjaśnienia.
Przeciętny Janek, żeby zrozumieć co pisze Pękosławski, żeby móc odsiać to co mu niepotrzebne i tak będzie musiał szukać wiedzy gdzie indziej.

I ten problem, najwyraźniejszy w "Pracowni fotoamatora", dotyczy moim zdaniem większości starych podręczników (choć oczywiście w mniejszym zakresie).

_________________
mason.org.pl * Wybór książek o fotografii * Instagram


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-22, 00:01 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-24, 23:34
Posty: 6696
zdjęcia: 1
Lokalizacja: Londyn
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 112 razy
Model aparatu: Fuji: X-T1, X PRO-1 full spectrum, X10
Cóż najwyraźniej nie pamiętam "Pracowni...". Oddaję Ci pola tutaj.

A.Mason napisał(a):
można powiedzieć, że 100% podręcznika jest lub może mu być przydatne.


Cóż, gratulować tylko - ja jeszcze nie spotkałem książki-poradnika, który w 100% odpowiadałby moim potrzebom. Ani antycznego ani współczesnego. A trochę różnych miałem w ręku...
Jesli zaś używasz argumentu "może być przydatne" to nie widzę powodu żeby nie miał on działać również w drugą stronę - w końcu nigdy nie wiesz czy nie zainteresujesz się kiedyś organizacją domowej ciemni...

A.Mason napisał(a):
Dobre podręczniki pisane są uniwersalnie - w taki sposób, że czytający nie musi dokonywać żadnej większej selekcji.


Najwyraźniej mamy inny sposób korzystania z podręczników/poradników. Ja nigdy nie czytam takich książek od pierwszej do ostatniej strony. Zamiast tego używam indeksu i spisu treści i wybieram tylko te informacje, które są mi potrzebne w danym momencie. Po co mam czytać o macro jeśli potrzebuję informacji o fotografowaniu architektury?
Oczywiście niewykluczone że innym razem przeczytam inny fragment poszukując innych informacji. Może nawet po jakimś czasie przeczytam w ten sposób całą ksiażkę... ale na to nie ma ani 100% pewności ani nie wiadomo ile to zajmie czasu.
Czytanie od deski do deski pozostawiam innym formom literackim.

_________________
The Mis'

__________________________________
"Real Men Use Telnet on port 80" (el bid)
...
I asked God for a bike, but I know God doesn't work that way. So I stole a bike and asked for forgiveness
...
...
Portfolio under construction
FIAP Salons


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-22, 16:42 
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-06-06, 18:24
Posty: 3637
zdjęcia: 28
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Model aparatu: Pentax k5, Kiev 60
The Mis' napisał(a):
Cóż, gratulować tylko - ja jeszcze nie spotkałem książki-poradnika, który w 100% odpowiadałby moim potrzebom. Ani antycznego ani współczesnego. A trochę różnych miałem w ręku...

Pamiętaj, że dyskutujemy o podręczniku dla początkujących. No i osiągnięcie 100% potrzeb to jest oczywiście niemożliwe :)

The Mis' napisał(a):
Jesli zaś używasz argumentu "może być przydatne" to nie widzę powodu żeby nie miał on działać również w drugą stronę - w końcu nigdy nie wiesz czy nie zainteresujesz się kiedyś organizacją domowej ciemni...

A nie. Zwróć uwagę na zastrzeżenia w moich poprzednich postach, choć może niezbyt wyraźnie to podkreśliłem - rozważam sytuację początkującego fotoamatora w fotografii cyfrowej.

Choć moim zdaniem nawet w przypadku organizacji domowej ciemni lepiej poszukiwania zacząć od poradników online lub od bardziej współczesnych podręczników, takich, które będą zawierały jak najmniejszą ilość niepotrzebnych informacji. Oczywiście o ile takie są, nie wiem, nie śledzę tego rodzaju fotografii.

The Mis' napisał(a):
Najwyraźniej mamy inny sposób korzystania z podręczników/poradników. Ja nigdy nie czytam takich książek od pierwszej do ostatniej strony. Zamiast tego używam indeksu i spisu treści i wybieram tylko te informacje, które są mi potrzebne w danym momencie. Po co mam czytać o macro jeśli potrzebuję informacji o fotografowaniu architektury?

A to ja nie rozumiem. Po co kupować lub doradzać podręcznik ogólny, skoro wiesz co Ciebie/kogoś interesuje? Przecież są podręczniki dla początkujących poświęcone konkretnym tematom (na pewno są do makrofotografii).
Moim zdaniem dobry podręcznik to taki, który poprowadzi Cię przez temat tak, abyś jak najmniej musiał po nim "skakać" (chyba że autor sam odwołuje się do wcześniejszych partii). Jeżeli korzystasz z indeksu i spisu treści, to znaczy, że ta książka dla Ciebie to nie jest podręcznik tylko encyklopedia. Przy czym wyraźnie zaznaczę jeszcze, że mam na myśli pierwsze czytanie. Oczywistym jest, że jeśli znasz treść lub jej zarys, to chcąc wrócić później do jakiegoś tematu, używasz indeksów i spisów.

_________________
mason.org.pl * Wybór książek o fotografii * Instagram


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-22, 16:44 
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2015-04-13, 13:14
Posty: 22
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Model aparatu: s9600
sparrow

Ja tradycyjnie zapraszam tutaj: viewtopic.php?f=11&t=6294&hilit=Benno+Wundshammer+Fotografia+dla+wszystkich


link nie działa i na forum tez tego nie mogę znaleźć :(


Góra
 Zobacz profil  
 
Napisane: 2015-04-22, 19:14 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-03-15, 00:07
Posty: 18805
zdjęcia: 6784
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 22 razy
Otrzymał podziękowań: 161 razy
Model aparatu: S5500->S9500-> S100fs (bis) + Ikonta 531/2 + X100
Klikałem przed chwilą w Firefoxie z komórki - mi linki działają...
Jakiej przeglądarki używasz?

_________________
.
:idea: "Jeżeli ty potrafisz sobie wyobrazić fotografię, twój aparat będzie w stanie ją zrobić"
:idea: "Dobry żeglarz ustawia żagle do wiatru - kiepski narzeka, że wieje nie z tej strony co trzeba..."

:arrow: FAQ FujiKlub.pl (przeczytaj! zanim napiszesz 1-szy post...)

:!: Z krytyki trzeba wyciągać wnioski, a nie konsekwencje wobec krytykujących...



Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-22, 19:34 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-24, 23:34
Posty: 6696
zdjęcia: 1
Lokalizacja: Londyn
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 112 razy
Model aparatu: Fuji: X-T1, X PRO-1 full spectrum, X10
A.Mason napisał(a):
podręczniku


Uściślijmy może. Dla mnie podręcznik to coś co się przerabia, strona po stronie, rozdział po rozdziale. kiedy bez przyswojenia informacji z rozdziału poprzedniego nie ma po co sięgać do rozdziału następnego. Czyli w sposób szkolny, systematyczny i obowiązkowy. Czyli w sposób, w jaki chyba żaden początkujący amator, chcący czerpać z fotografi (czy dowolnej innej dziedziny) przyjemność, nie chce z książki korzystać.
Poradnik zaś to coś po co się sięga żeby się dowiedzieć o czymś co w danym momencie nas interesuje, czego potrzebujemy teraz. Od encyklopedii różni się szczegółowością i sposobem podania tych informacji.
Możesz patrzeć na mnie jak na raroga, ale uważam że podręcznikiem możesz tylko odstraszyć amatora. Szczególnie początkujacego.
Ciekawie napisany poradnik po którym możesz "skakać" i czytać o tym co Cię w danym momencie interesuje to jest to czego amatorowi potrzeba. Nawet jeśli dłużej by miało trwać przyswojenie całości "materiału".
Podkreślam "ciekawie napisany" - to stanowi o klasie autora. Ksiażki Pękosławskiego są tak właśnie napisane. Potem długo już nie spotkałem podobnych, chyba aż do "Książki o fotografowaniu" A. Mroczka.

A.Mason napisał(a):
Choć moim zdaniem nawet w przypadku organizacji domowej ciemni lepiej poszukiwania zacząć od poradników online lub od bardziej współczesnych podręczników, takich, które będą zawierały jak najmniejszą ilość niepotrzebnych informacji.


Przypuszczam że obecnie łatwiej by było znaleźć informacje o zaawansowanej obróbce, o technikach szlachetnych, itp niż o podstawach pracy w ciemni. Teraz każdy ma cyfrówkę i nikomu (poza nielicznymi pasjonatami) nie chce się siedzieć w ciemni.

A.Mason napisał(a):
Po co kupować lub doradzać podręcznik ogólny


Po pierwsze te stare ksiażki są zazwyczaj dość tanie. Po drugie mnie jest wygodniej mieć jedną pozycję ogólna gdzie znajdziesz podstawy i kilka tematycznych, wąsko specjalizowanych - i to mogą być nawet podręczniki.
Po trzecie ja w ogóle odradzałbym kupowanie. Internet jest pełen informacji, trzeba tylko umieć je wyciągnąć. Niestety do tego potrzebne są podstawy. I dlatego warto mieć jedną czy dwie książki, które czytamy z przyjemności, a nie z obowiązku przyswojenia określonej wiedzy.

buziaczek napisał(a):
link nie działa i na forum tez tego nie mogę znaleźć :(


EDIT:
Link działa, przed chwilą sprawdziłem. Przeglądarka - Firefox.

_________________
The Mis'

__________________________________
"Real Men Use Telnet on port 80" (el bid)
...
I asked God for a bike, but I know God doesn't work that way. So I stole a bike and asked for forgiveness
...
...
Portfolio under construction
FIAP Salons


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-22, 21:48 
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-06-06, 18:24
Posty: 3637
zdjęcia: 28
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Model aparatu: Pentax k5, Kiev 60
Z tego co piszesz, różnimy się nieco co do definicji słów podręcznik i poradnik. Ale przyjmuję Twoją na potrzeby tej dyskusji.

Zacznijmy od tego, że moim zdaniem autor wątku szuka podręcznika, a nie poradnika. I nie zgadzam się, że podręcznik odstrasza. Odstrasza co najwyżej źle napisany i... słowo "podręcznik" (bo kojarzy się ze szkołą). Stąd na rynku mamy "poradniki" fotograficzne, które w rzeczywistości są podręcznikami.

The Mis' napisał(a):
Ciekawie napisany poradnik po którym możesz "skakać" i czytać o tym co Cię w danym momencie interesuje to jest to czego amatorowi potrzeba. Nawet jeśli dłużej by miało trwać przyswojenie całości "materiału".


Nikt nie zmusza amatora do czytania książki od deski do deski (jeśli moje słowa mogły być tak odebrane, to nie było to moją intencją). Dobrze zrobiony podręcznik wyjaśni podstawy wspólne dla wszystkich form fotografii, natomiast w miarę możliwości w osobnych rozdziałach opisze działki "autonomiczne". Te ostatnie będzie można pominąć bez szkody dla zrozumienia treści. Pamiętaj, że dyskutujemy o amatorach, ale początkujących. Początkujący musi zrozumieć pewne podstawy, bo bez tego nawet "wskakując" w interesującą go część, z dużym prawdopodobieństwem nie zrozumie jej (chyba że autor w każdej części, za każdym razem będzie omawiał podstawy). Możesz mi wyjaśnić jaki sens ma dłuższe przyswajanie tej samej wiedzy, jeśli można to zrobić krócej?
Odnoszę wrażenie, jakbyś uważał, że podręcznik = nuda i niezrozumiały język.

EDIT, bo pominąłem, więc trochę wybiórczo:

The Mis' napisał(a):
Po pierwsze te stare ksiażki są zazwyczaj dość tanie.

Kupując taką książkę można spokojnie przyjąć, że płacisz za całą, a dostajesz tylko część książki, bo duża część materiału jest bezużyteczna, w dodatku często przemieszana z wartościową. Że nie wspomnę o języku. Ot, choćby "najpopularniejsze" słowo: "aparat małoobrazkowy".
W starych książkach nie ma części aktualnej wiedzy, więc i tak ją gdzieś musisz zdobyć. W miarę współczesne "ABC fotografii cyfrowej" Wójcika, możesz kupić dosłownie za 10 złotych na taniej książce, albo za niecałe 20 w necie. Wychodzi więc, że stare książki nie są dużo tańsze.

The Mis' napisał(a):
Po trzecie ja w ogóle odradzałbym kupowanie. Internet jest pełen informacji, trzeba tylko umieć je wyciągnąć. Niestety do tego potrzebne są podstawy. I dlatego warto mieć jedną czy dwie książki, które czytamy z przyjemności, a nie z obowiązku przyswojenia określonej wiedzy.

Wiedza w internecie bardzo często jest rozsiana po wielu stronach. Czas poświęcony na zebranie jej do kupy, moim zdaniem często jest warty więcej niż cena nowej książki.

_________________
mason.org.pl * Wybór książek o fotografii * Instagram


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-22, 22:34 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-24, 23:34
Posty: 6696
zdjęcia: 1
Lokalizacja: Londyn
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 112 razy
Model aparatu: Fuji: X-T1, X PRO-1 full spectrum, X10
Robert, pominąłeś jeden element, który (według mnie) odróżnia poradnik od podręcznika - konieczność przyswojenia informacji przed przejściem do następnego działu. Tak są skonstruowane podręczniki - rozdział X opiera się na wiedzy zdobytej w rozdziale X-1. To wymusza "szkolne" czytanie takiej książki.

A.Mason napisał(a):
W starych książkach nie ma części aktualnej wiedzy


Przepraszam Cię, chyba się zapędziłeś.... czyżbyśmy teraz inaczej kalkulowali paramtry ekspozycji? Zmieniło się coś przez te kilkadziesiąt lat w temacie "odległość hiperfokalna"? Może innaczej się komponuje kadr? A może termin "głębia ostrości" nabrał innego znaczenia? Dajże spokój...
Potrafisz nazwać czego nie ma w starych książkach co jest niezbędne początkującemu amatorowi fotografii? Ja nie, bo obróbkę komputerową świadomie pomijam.

_________________
The Mis'

__________________________________
"Real Men Use Telnet on port 80" (el bid)
...
I asked God for a bike, but I know God doesn't work that way. So I stole a bike and asked for forgiveness
...
...
Portfolio under construction
FIAP Salons


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-23, 15:54 
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-06-06, 18:24
Posty: 3637
zdjęcia: 28
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Model aparatu: Pentax k5, Kiev 60
The Mis' napisał(a):
Robert, pominąłeś jeden element, który (według mnie) odróżnia poradnik od podręcznika - konieczność przyswojenia informacji przed przejściem do następnego działu.

Nie pomijam, wręcz przeciwnie - o tym przecież cały czas piszę.

Moim zdaniem technika XYZ obowiązuje także w poradnikach, chyba że mówimy o poradnikach-instrukcjach, gdzie teksty podawane są w formie "przepisów" i w każdej części wyjaśniane jest wszystko z danego zakresu: podstawy + rozwiązania.

The Mis' napisał(a):
Przepraszam Cię, chyba się zapędziłeś.... czyżbyśmy teraz inaczej kalkulowali paramtry ekspozycji? Zmieniło się coś przez te kilkadziesiąt lat w temacie "odległość hiperfokalna"? Może innaczej się komponuje kadr? A może termin "głębia ostrości" nabrał innego znaczenia? Dajże spokój...
Potrafisz nazwać czego nie ma w starych książkach co jest niezbędne początkującemu amatorowi fotografii? Ja nie, bo obróbkę komputerową świadomie pomijam.

Nie sprowadzaj dyskusji do absurdu, bo pójdę w kierunku tego, że początkującemu amatorowi dziś niezbędny jest tylko aparat i umiejętność jego podstawowej obsługi. Nie musi nic wiedzieć o niczym. Pstryka zdjęcie, ogląda je na LCD i ewentualnie np. koryguje ekspozycję przy następnym pstryku.

W starych podręcznikach nie znajdziesz praktycznych informacji o akumulatorach, kartach pamięci, w ogóle sposobach przechowywania danych, formatach plików (m.in. ich rozdzielczości i jakości), zoomach cyfrowych, histogramie. Czułość ISO na filmach i w cyfrówkach to też różne sprawy, szum cyfrowy i analogowy nie są tożsame. Podobnie balans bieli czy kolorystyka/styl zdjęcia, dziś problemy z nimi związane rozwiązuje się zupełnie inaczej niż kiedyś.
My możemy sobie przekładać wiedzę związaną z fotografią analogową na fotografię cyfrową, tylko po co zmuszać do tego początkujących?

I jeszcze raz przypomnę i zaznaczę, bo mam wrażenie, że w tej dyskusji próbujesz wpędzić mnie w narożnik - nie twierdzę, że cała wiedza ze starych podręczników jest bezużyteczna.
Uważam, że lepiej uczyć się ze współczesnych podręczników, które pod względem merytorycznym nie odbiegają solidnością od "antyków", zawierają za to więcej przydatnych informacji (lub mniej nieprzydatnych) i pisane są dla współczesnego odbiorcy (współczesnym językiem w formie i terminologii).

_________________
mason.org.pl * Wybór książek o fotografii * Instagram


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-23, 19:17 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-24, 23:34
Posty: 6696
zdjęcia: 1
Lokalizacja: Londyn
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 112 razy
Model aparatu: Fuji: X-T1, X PRO-1 full spectrum, X10
A.Mason napisał(a):
chyba że mówimy o poradnikach-instrukcjach, gdzie teksty podawane są w formie "przepisów" i w każdej części wyjaśniane jest wszystko z danego zakresu: podstawy + rozwiązania.


NIe, nie o tym mówimy. Sa jeszcze poradniki zakładające że użytkownik ma odpowiednią wiedzę, a jeśli nie to będzie porafił ją uzupełnić. W takim poradniku ani nie musi być od początku opisane co to przysłona i migawka i jak wpływają na zdjęcie, ani nie musi być opisane krok po kroku że coś trzeba zrobić tak czy inaczej. Taki tematyczny poradnik zawierajacy sugestie - nie gotowe rozwiązania. Z tym że oczywiście to nie jest literatura dla początkującego amatora więc tutaj nie miejsce na dyskusje o tym.

A.Mason napisał(a):
Nie sprowadzaj dyskusji do absurdu, bo pójdę w kierunku tego, że początkującemu amatorowi dziś niezbędny jest tylko aparat i umiejętność jego podstawowej obsługi. Nie musi nic wiedzieć o niczym. Pstryka zdjęcie, ogląda je na LCD i ewentualnie np. koryguje ekspozycję przy następnym pstryku.


Jesli tak definiujemy początkującego amatora to cała ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

A.Mason napisał(a):
Czułość ISO na filmach i w cyfrówkach to też różne sprawy


A możesz wyjaśnić te różnice? Bo uważam, że herezje opowiadasz - ja tu widze zgodność nawet na poziomie numerków. Czy weźmiesz ISO 100 czy ASA 100 czy DIN 21 (przestarzałe) to przy danej przysłonie czas otwarcia migawki będzie ten sam. Więc gdzie tu różnice? Oczywiście w różnych modelach różnych producentów ta sama wartość nie będzie oznaczała tej samej czułości (zazwyczaj rzeczywista czułość jest niższa niż deklarowana), ale to samo było z filmami.

A.Mason napisał(a):
Podobnie balans bieli


Sorry, co ty gadasz? Jak według Ciebie zmienił się balans bieli? Bo z tego co ja wiem to i kiedyś i teraz 5600K to przyjęta umownie temperatura barwowa światła dziennego, a 3200 światła sztucznego żarowego. Jedyna różnica to że kiedyś trzeba było zmienić film, a dziś preset w aparacie. A w ogóle to automatyczny balans bieli zazwyczaj się sprawdza wystarczająco dobrze, żeby amator - szczególnie początkujący - nie musiał sobie balansem bieli głowy zawracać.

A.Mason napisał(a):
W starych podręcznikach nie znajdziesz praktycznych informacji o akumulatorach, kartach pamięci, w ogóle sposobach przechowywania danych, formatach plików (m.in. ich rozdzielczości i jakości), zoomach cyfrowych, histogramie.


I naprawdę uważasz, że to są informacje niezbędne dla początkujacego amatora? Serio?... To ja się poddaję.

A.Mason napisał(a):
mam wrażenie, że w tej dyskusji próbujesz wpędzić mnie w narożnik


a przeciwieństwem paranoi jest niczym nie poparte przekonanie, że nikt za nami nie chodzi. Masz rację, to wrażenie.

A.Mason napisał(a):
Uważam, że lepiej uczyć się ze współczesnych podręczników, które pod względem merytorycznym nie odbiegają solidnością od "antyków", zawierają za to więcej przydatnych informacji (lub mniej nieprzydatnych) i pisane są dla współczesnego odbiorcy (współczesnym językiem w formie i terminologii).


Problem polega na tym, że ja takich książek napisanych i wydanych współcześnie nie widziałem. Kilka różnych mi przeszło przez ręce i żadna nawet w przybliżeniu nie zainteresowała mnie tak jak kiedyś na przykład Pękosławski. Jeśli nawet treści nie mogłem nic zarzucić, to styl i sposób podania tych informacji był dla mnie nie do przyjęcia. I żadna nie zachęcała żebym sięgnął po nią ponownie. Dokładnie przeciwnie niż te archaiczne, nie zawierające wszystkich potrzebnych amatorowi informacji ksiązki wydane kiedyś tam...

Dlatego też poradziłem na samym początku:

The Mis' napisał(a):
Weź (prawie) dowolną książkę z połowy zeszłego wieku. [...]
A potem sięgnij po książki Scotta Kelby'ego - on wie jak wykorzystać potęgę programów Adobe.

_________________
The Mis'

__________________________________
"Real Men Use Telnet on port 80" (el bid)
...
I asked God for a bike, but I know God doesn't work that way. So I stole a bike and asked for forgiveness
...
...
Portfolio under construction
FIAP Salons


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-23, 20:44 
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-06-06, 18:24
Posty: 3637
zdjęcia: 28
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Model aparatu: Pentax k5, Kiev 60
The Mis' napisał(a):
NIe, nie o tym mówimy. Sa jeszcze poradniki zakładające [...] Z tym że oczywiście to nie jest literatura dla początkującego amatora więc tutaj nie miejsce na dyskusje o tym.

Mógłbyś się zdecydować. Ja cały czas piszę w odniesieniu do początkujących.

The Mis' napisał(a):
Jesli tak definiujemy początkującego amatora to cała ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

Nie, Ty sprowadzasz dyskusję do absurdów, to było ostrzeżenie dokąd ona może prowadzić.

The Mis' napisał(a):
Więc gdzie tu różnice? Oczywiście w różnych modelach różnych producentów ta sama wartość nie będzie oznaczała tej samej czułości (zazwyczaj rzeczywista czułość jest niższa niż deklarowana), ale to samo było z filmami.

ISO i WB w sensie definicyjnym nie zmieniły się, zmieniło się za to ich znaczenie dla fotografujących, sposób wykorzystywania. Efekt podwyższenia czułości w aparacie cyfrowym jest inny niż na filmie. W dawnych podręcznikach nie znajdziesz informacji o tym, z czym w cyfrówce wiąże się podwyższenie ISO i dłuższy czas naświetlania, nie dostaniesz wiedzy, że możesz niemal "zlać" na balans bieli robiąc zdjęcia w RAWach, itd. itp.
Okej, mając bagaż doświadczenia, można się pewnych rzeczy domyślić i przełożyć ze starego na nowe. Pamiętaj jednak, że początkujący amator takiego bagażu najczęściej nie ma. Otrzymawszy informację, że "Ziarnistość wynika z ziarnistej budowy obrazu fotograficznego. Pojedyncze drobiny metalicznego srebra mają określone wymiary." (to akurat z Kreysera), inaczej niż "na chłopski rozum" nie będzie w stanie sobie tego przełożyć na fotografię cyfrową (o ile w ogóle mu się to uda).

The Mis' napisał(a):
I naprawdę uważasz, że to są informacje niezbędne dla początkujacego amatora? Serio?... To ja się poddaję.

Naprawdę uważasz, że te informacje nie są potrzebne początkującemu amatorowi? Serio?... To ja też się poddaję.

The Mis' napisał(a):
Jeśli nawet treści nie mogłem nic zarzucić, to styl i sposób podania tych informacji był dla mnie nie do przyjęcia. I żadna nie zachęcała żebym sięgnął po nią ponownie. Dokładnie przeciwnie niż te archaiczne, nie zawierające wszystkich potrzebnych amatorowi informacji ksiązki wydane kiedyś tam...

Wspominałem już o tym, że język się zmienił. Może to o to chodzi? Ty jesteś przyzwyczajony do innego sposobu pisania.

Według mnie dla przeciętnego (młodego) czytelnika Pękosławski w warstwie językowej będzie przestarzały. Jeśli dodamy do tego "nieaktualne" treści, to książka "staje" na granicy nudy i przegadania. I piszę to z całą odpowiedzialnością za swoje słowa, bo na potrzeby dyskusji trzymam przed nosem "Pracownię fotoamatora".

_________________
mason.org.pl * Wybór książek o fotografii * Instagram


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-23, 22:05 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-24, 23:34
Posty: 6696
zdjęcia: 1
Lokalizacja: Londyn
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 112 razy
Model aparatu: Fuji: X-T1, X PRO-1 full spectrum, X10
A.Mason napisał(a):
Efekt podwyższenia czułości w aparacie cyfrowym jest inny niż na filmie.


A możesz wymienić te różnice? Bo z tego co ja pamiętam to im czulszy film tym większe ziarno i im wyższe ustawione w aparacie ISO (czyli czułość matrycy) tym większy szum... i jedyna róznica jaką widzę jest na poziomie werbalnym: zamiast ziarno mówimy szum. Pomijam tu wygląd bo dla początkującego amatora nie ma to znaczenia.
Podobnie jak kiedyś używaliśmy bardziej czułego filmu tak i teraz ustawiamy wyższe ISO gdy brakuje światła. Ba nawet tak zwane auto-ISO było - w pewnym zakresie - osiągalne na filmach - ostateczną czułość materiału ustalało się sposobem wywoływania...
Jedyną istotną różnicą róznicą jest fakt że teraz można dla każdego zdjecia ustawić inną czułość a na jedmnej rolce filmu to było bardzo kłopotliwe, niemniej jednak w pewnym zakresie również wykonalne.
Podobnie z balansem bieli - filtry korekcyjne pozwalały na dość duże przybliżenie a resztę korygowało się pod powiększalnikiem (specjalną głowicą lub filtrami). Kiedyś początkujący amator (a więc osoba raczej nie mająca wiedzy jak używac fitrów korekcyjnych) musiał pamięrtać aby na dworze mieć film "ze słoneczkiem", a w pomieszczeniu "z żarówką". Dziś taki początkujacy amator nie musi o tym pamiętać w ogóle. I nawet jeśli w dawnych książkach dla amatorów takie filtry były wspomniane to tylko jako ciekawostka i jedynie ważne było by pamiętać słoneczko czy żarówka.
Nic tu się nie zmieniło, bo po prostu nie mogło - to są te same wielkości, a że w jednym przypadku dotyczyły halogenków srebra a w drugim krzemu to naprawdę nie ma znaczenia.
Wybacz Robert, twierdzenie że

A.Mason napisał(a):
ISO i WB w sensie definicyjnym nie zmieniły się, zmieniło się za to ich znaczenie dla fotografujących, sposób wykorzystywania


to demagogia nie mająca potwierdzenia w rzeczywistości. Szczególnie dla początkującego amatora.

A.Mason napisał(a):
robiąc zdjęcia w RAWach,


Sorry myślałem że wciaż mówimy o początkującym amatorze... takim co to nie bardzo rozumie na przykład zależność czasu migawki od otworu przysłony i obu od ustawionej czułości, a Ty mu RAWy każesz obrabiać... miejże litość...

A.Mason napisał(a):
mając bagaż doświadczenia, można się pewnych rzeczy domyślić i przełożyć ze starego na nowe.


Mając bagaż doświadczenia nie potrzebujemy książek dla amatorów, a z innych korzystamy szukając inspiracji. Ale to nie na temat teraz.

A.Mason napisał(a):
Ziarnistość wynika z ziarnistej budowy obrazu fotograficznego. Pojedyncze drobiny metalicznego srebra mają określone wymiary." (to akurat z Kreysera), inaczej niż "na chłopski rozum" nie będzie w stanie sobie tego przełożyć na fotografię cyfrową (o ile w ogóle mu się to uda).


To jeszcze wyjaśnij mi po co miałby to robić... bo na poczatkowym etapie amatorskiego fotografowania jest to zupełnie zbędnę. Później zresztą w większości przypadków też.

A.Mason napisał(a):
Wspominałem już o tym, że język się zmienił. Może to o to chodzi? Ty jesteś przyzwyczajony do innego sposobu pisania.

Według mnie dla przeciętnego (młodego) czytelnika Pękosławski w warstwie językowej będzie przestarzały.


Być może masz rację. Ale... na początku lat dziewięćdziesiątych (czyli w czasach już dość odległych od pierwszych wydań tych książek) prowadziłem zajęcia z grupami nastolatków (zakres mniej więcej 12-19lat) i z dorosłymi. Obu grupom polecałem między Pękosławskiego i nie przypominam sobie żeby ktoś narzekał na archaiczność. Oczywiście wciaż pracowaliśmy na filmie, ale używaliśmy nowocześniejszych aparatów, a przede wszytkim dużo nowocześniejszych materiałów niż te opisane w książkach.

A.Mason napisał(a):
Naprawdę uważasz, że te informacje nie są potrzebne początkującemu amatorowi? Serio?... To ja też się poddaję.


Robert, widzisz róznice pomiędzy "potrzebne" a "niezbędne"? To raz, a dwa - tak uważam że nie są niezbędne. karta sprawdzi się każda, byle tylko się w dziurkę dała włożyć i zapisywała zdjęcia, baterie też mogą być dowolne - byle aparat działał, programy domyślnie będące będące częścią sytemów operacyjnych zadbają o skopiowanie zdjęć na dysk skąd amator może je wrzucić na Fejsbuka. Zresztą z komputerami mamy teraz do czynienia wszędzie więc na początek taka wiedza i narzędzia wystarczą. Histogram, formaty plików itp - czy naprawdę uważasz, ze początkującemu amatorowi mającemu problem ze zrozumieniem głębi ostrości czy doborem odpowiedniego trybu pomiaru ekspozycji, potrzebna jest wiedza o interpretacji histogramu czy różnicy pomiędzy jpg i tiff?

Zapewniam Cię, ze im mniej taki amator będzie musiał się uczyć tym większą bedzie czerpał radość z fotografowania. A im więcej będzie miał z tego radochy tym szybciej osiągnie poziom gdzie sam zacznie dążyć do pogłębienia wiedzy, I wtedy sięgnie po inne materiały, bardziej szczegółowe, bardziej zaawansowane... Wszystkie programy uczenia fotografi (pozaszkolnego uczenia) jakie znam zaczynały się od wskazania "tu patrzysz, a tu naciskasz" i od wywołania kawałka paieru naświetlonego przez jakiś liść. Bo efekty są niemal natychmiastowe i dla początkującego ciekawe. Zacznij od histogramu, formatu plików i tym podobnych technikalii, a na następnych zajęciach będziesz miał zaledwie 10% uczestników.
Dlatego będę się upierał że na początku, po zapoznaniu się z aparatem poczatkującemu amatorowi potrzebna jest jedynie wiedza jak poprawnie naświetlać i ostrzyć. Już samo to zawiera wystarczająco dużo techniki i przed zanudzeniem takiego początkujacego fotografisty broni jedynie możliwość natychmiastowego porównania efektów na monitorze.

_________________
The Mis'

__________________________________
"Real Men Use Telnet on port 80" (el bid)
...
I asked God for a bike, but I know God doesn't work that way. So I stole a bike and asked for forgiveness
...
...
Portfolio under construction
FIAP Salons


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-24, 08:24 
Ekspert
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-06-06, 18:24
Posty: 3637
zdjęcia: 28
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Model aparatu: Pentax k5, Kiev 60
The Mis' napisał(a):
i jedyna róznica jaką widzę jest na poziomie werbalnym: zamiast ziarno mówimy szum. Pomijam tu wygląd bo dla początkującego amatora nie ma to znaczenia.

Różnica jest taka, że szum na filmie miał znacznie bardziej regularną i przewidywalną strukturę. W skrócie - analogowy mógł być wykorzystywany jako środek wyrazu artystycznego, natomiast szum cyfrowy jest ewidentną skazą, nieprzewidywalną i trudną do usunięcia, a przede wszystkim po prostu brzydką. Stąd "ogólnikowe założenie", że wyższego niż "użyteczne" ISO w cyfrówkach trzeba unikać "jak ognia". Okej, w przyszłości pewnie fotoamatorzy będą symulować w obróbce i aparatach także szum cyfrowy, ale mówimy o dzisiejszych czasach.

The Mis' napisał(a):
to demagogia nie mająca potwierdzenia w rzeczywistości. Szczególnie dla początkującego amatora.

To Twoje zdanie.

The Mis' napisał(a):
Sorry myślałem że wciaż mówimy o początkującym amatorze... takim co to nie bardzo rozumie na przykład zależność czasu migawki od otworu przysłony i obu od ustawionej czułości, a Ty mu RAWy każesz obrabiać... miejże litość...

Obróbka RAW może sprowadzać się do wczytania pliku i przesunięcia kilku suwaczków (balans bieli, jasność/kontrast i nasycenie). Moim zdaniem dla początkującego nie jest to nic skomplikowanego, natomiast jest to bardziej przydatne niż zrozumienie zależności czasu migawki od otworu przesłony i czułości. Powiem więcej - amatorowi dokładniejsza wiedza o tej zależności nie jest potrzebna! Kiedyś trzeba było znać dokładnie te zależności, dziś wszystko rozwiązuje automatyka i ewentualna korekta użytkownika na zasadzie - jak zdjęcia wychodzą za ciemne, to daję w aparacie +EV, a jak za jasne, to -EV. Ba! Nawet ja, pomimo że fotografuję w trybie manualnym, korzystam z wiedzy o tych zależnościach w najbardziej ograniczonym zakresie. Jak za ciemno - zwiększyć otwór lub wydłużyć czas...

The Mis' napisał(a):
Mając bagaż doświadczenia nie potrzebujemy książek dla amatorów, a z innych korzystamy szukając inspiracji.

Michale, nie obraź się - mam wrażenie, że robisz mnie "w konia". W akapicie, który cytujesz wyrywkowo jest kolejne zdanie. To następne zdanie należy odczytywać wraz z wcześniejszym i odnosić to do całości dyskusji.
Postaram się napisać to prościej i wyraźniej - TY patrzysz z punktu widzenia doświadczonego fotografa. Masz bagaż doświadczeń, więc jesteś w stanie przełożyć sobie tematy analog-cyfra. Początkujący amator nie ma tego bagażu więc będzie mu to trudniej zrobić, będzie musiał znaleźć te informacje gdzie indziej, zrobi to źle, albo nie zrobi wcale. A przecież nie o to chodzi!

Wspominasz o swoich doświadczeniach z lat 90. Okej, ale ciągle to były analogi. W dodatku obecnych młodych fotoamatorów często nie było nawet w planach. Minęło już ponad 15 lat! W poprzednich postach wspomniałeś, że nie znalazłeś dobrych podręczników. Zrozumiałem to tak, że nawet jeśli książka była przyzwoita merytorycznie, nie odpowiadał Ci sposób i język. A teraz zastanów się dlaczego tak jest? Dlaczego wg Ciebie nie ma podręczników takich, jakie byś chciał? Bo nie ma zapotrzebowania na taką formę przekazywania treści! Margines, któremu stare podręczniki odpowiadają, kupi je sobie w antykwariatach i na allegro.
Wydaje mi się (choć nie mam danych sprzedaży), że najlepszym tego przykładem jest książka Mroczka, swego czasu "kultowa". Wcześniej bardzo poszukiwana, uzupełniona i wznowiona stosunkowo niedawno już nie spotkała się ze zbyt wielkim popytem.

The Mis' napisał(a):
To jeszcze wyjaśnij mi po co miałby to robić... bo na poczatkowym etapie amatorskiego fotografowania jest to zupełnie zbędnę. Później zresztą w większości przypadków też.

No właśnie, po co miałby to robić, po co to w ogóle czytać? Takich treści i smaczków w starych podręcznikach jest sporo. Ty wiesz i ja wiemy, które można pominąć a które przełożyć na cyfrę, początkujący nie.

The Mis' napisał(a):
karta sprawdzi się każda, byle tylko się w dziurkę dała włożyć i zapisywała zdjęcia, baterie też mogą być dowolne

Nie mogą być dowolne, to po pierwsze. Po drugie nie chodzi mi o techniczne parametry sprzętu, a o praktyczne informacje - sposób obchodzenia się z nimi, zasady backupu danych, informację, że niższa rozdzielczość/jakość, to utrata informacji, których się nie odzyska.

The Mis' napisał(a):
Histogram, formaty plików itp - czy naprawdę uważasz, ze początkującemu amatorowi mającemu problem ze zrozumieniem głębi ostrości czy doborem odpowiedniego trybu pomiaru ekspozycji, potrzebna jest wiedza o interpretacji histogramu czy różnicy pomiędzy jpg i tiff?

Tak. Wyjaśnienie różnic może sprowadzać się do stwierdzenia, że lepiej jest robić zdjęcia lepszej jakości (pełnej rozdzielczości, mniejszej kompresji), jednak ta informacja może okazać się "zbawienna", a na pewno jest ważna.
Histogram zaś jest na tyle pomocnym narzędziem, że moim zdaniem też powinien, i najczęściej znajduje się we współczesnych podręcznikach.

The Mis' napisał(a):
Zapewniam Cię, ze im mniej taki amator będzie musiał się uczyć tym większą bedzie czerpał radość z fotografowania. [...] Zacznij od histogramu, formatu plików i tym podobnych technikalii, a na następnych zajęciach będziesz miał zaledwie 10% uczestników.
Dlatego będę się upierał że na początku, po zapoznaniu się z aparatem poczatkującemu amatorowi potrzebna jest jedynie wiedza jak poprawnie naświetlać i ostrzyć.

To, co piszesz powyżej, w cytowanym przeze mnie fragmencie stoi w absolutnej sprzeczności z polecaniem przez Ciebie podręczników, z których (jak np. w przypadku "Pracowni fotoamatora") dużo ponad połowa treści jest fotoamatorowi cyfrowemu absolutnie nieprzydatna i niepotrzebna.

Po tym co piszesz mam w głowie mętlik. Michale, pozwolisz, że zakończę dyskusję i nie będę ciągnął już tematu?

_________________
mason.org.pl * Wybór książek o fotografii * Instagram


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2015-04-24, 10:31 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-03-24, 23:34
Posty: 6696
zdjęcia: 1
Lokalizacja: Londyn
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 112 razy
Model aparatu: Fuji: X-T1, X PRO-1 full spectrum, X10
A.Mason napisał(a):
Różnica jest taka, że szum na filmie miał znacznie bardziej regularną i przewidywalną strukturę. W skrócie - analogowy mógł być wykorzystywany jako środek wyrazu artystycznego,


Naprawdę uważasz, że początkujący amator będzie się zastanawiał jak wykorzystać artystycznie ziarno czy szum? Bo z moich doświadczeń wynika raczej że głównie to będzie probem z ostrością lub poprawnym naświetlaniem...
Jesteś niekonsekwentny wciąż podkreślasz że chodzi o początkujacego amatora, a jednocześnie problemy które poruszasz dla takowego nie mają znaczenia. Oczywiście można wrzucić delikwenta na głęboką wodę mówiąc "radź sobie" (tak właśnie nauczono mnie pływać) ale zapewniam Cię, że to nie jest optymalna metoda. Pokaż amatorowi że nie potrzebuje nic poza minimum wiedzy i włąsną inwencją, a masz zdecydowaną większość szans że zyskasz amatora, który będzie chciał się rozwijać. Daj mu na początek wiaderko teori, wiele trudnych słów i w zdecydowanej większości przypadków zniechęcisz go do rozwoju.

Z moich doświadczeń wynika że obecnie zapomina się o tym i komuś kupującemu aparat w markecie próbuje się wciskać wiedzę, której on ani nie chce ani nie potrzebuje. Z tego co piszesz można by niemal wyciągnąc wnioski że każdy kupujący aparat ma aspiracje artystyczne. Lub co najmniej zawodowe. A to przecież bzdura, większości chodzi o to żeby móc wkleić, ostrą, poprawnie naświetloną i fajną fotę na Facebook. Do tego ta wiedza, którą Ty sugerujesz nie jest absolutnie niezbędna. Nie będzie oczywiście przeszkadzać ale nie jest niezbędna.

A.Mason napisał(a):
cytowanym przeze mnie fragmencie stoi w absolutnej sprzeczności z polecaniem przez Ciebie podręczników, z których (jak np. w przypadku "Pracowni fotoamatora") dużo ponad połowa treści jest fotoamatorowi cyfrowemu absolutnie nieprzydatna i niepotrzebna.


Przyczepiłeś się tej "Pracowni..", a przecież sam napisałeś że pozycja specyficzna. Inne książki będą zupełnie inaczej klasować się w tej dyskusji.

Ze współczesnych pozycji dla amatorów, które miałem okazję czytać wyłania się fałszywy obraz że bez Photoshopa, bez komputera nie ma obecnie amatorskiej fotografii. Nacisk położony jest na obróbkę, a sprawy estetyki i jakości obrazu traktowane są po macoszemu. Być może takie jest masowe zapotrzebowanie obecnie, ja jednak się z tym nie zgadzam i uważam że to nie jest właściwa droga. W książkach wydanych w czasach analogowych było to przedstawione inaczej i dlatego uważam, że nawet jeśli wymagają selekcji przy czytaniu to i tak dla początkującego amatora będą bardziej odpowiednie niż te współczesne.

A.Mason napisał(a):
pozwolisz, że zakończę dyskusję i nie będę ciągnął już tematu?


Sam miałem to zaproponować :-)

_________________
The Mis'

__________________________________
"Real Men Use Telnet on port 80" (el bid)
...
I asked God for a bike, but I know God doesn't work that way. So I stole a bike and asked for forgiveness
...
...
Portfolio under construction
FIAP Salons


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do: