Teraz jest 2017-06-29, 11:50

Strefa czasowa: UTC + 1





Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
Napisane: 2017-02-01, 22:39 
Nowy

Dołączył(a): 2017-01-30, 21:53
Posty: 7
Podziękował: 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Model aparatu: X-T1
Witajcie.

Ostatnio, w związku z planowanym przeze mnie małym foto-rowerowym wypadem do Rugii, postanowiłem zminimalizowac mój sprzęt foto. Do torby zamiast Canona 6D i kilku wielkich obiektywów pełnoklatkowych trafi Fuji X-T1 :-) Tam gdzie liczy się każdy gram i przestrzeń bagażowa to będzie na prawdę dobra decyzja :-)

Nie miałem wcześniej do czynienia z aparatami Fuji. Jest tutaj funkcja rozszerzonego zakresu dynamicznego, której w ogóle nie łapię :-)) Mam kilka pytań :

1 - Czy funkcja ta działa przy zapisie formatu RAF czy tylko JPEG ?

2 - Co oznacza w praktyce ustawienie wartości DR100 ? To jest już rozszerzony DR czy to jest normalny zakres matrycy ?

3- Czy zakres DR200 i DR400 używają po prostu zakresu dynamicznego matrycy ? Czy to są jakieś alpejskie kombinacje oprogramowaniem wewnętrznym aparatu ? Nie wiem...jakieś zwiększenie siły sygnału i zwiększenie odszumiania w cieniach ? Albo jakieś ukryte wyciąganie HDR z jednego zdjęcia ??

4- DR 200 i DR 400 są dostępne od bodajże ISO 400 i ISO 800.....a dlaczego nie od ISO 200 ?

5- Czy przy wykonywaniu zdjęć krajobrazowych , w tym długich ekspozycji warto korzystać z DR200 i 400 przy zapisie RAF ? Czy lepiej używać np filtrów Cokina, albo składać zdjęcia z kilku ujęć w Braketingu ekspozycji ?? Inaczej mówiąc czy rozszerzony zakres dynamiczny jest pomocny przy robieniu krajobrazowych rawów ? Czy to tylko taki bajer dla fanów JPEG ?


Góra
 Zobacz profil  
 
Napisane: 2017-02-02, 12:23 
Zaangażowany
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2014-09-08, 13:49
Posty: 220
zdjęcia: 57
Lokalizacja: Zielona Góra
Podziękował: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 18 razy
Model aparatu: A57 X10 XT-10
1. DR działa zasadniczo na RAF (i wtórnie na jpg oczuwiscie tez)

2. DR100 oznacza wyłączenie tej funkcji i normalny tryb pracy.

3. W aparacie X10 i chyba jeszcze S5pro wykorzystuje specjalne właściwości matrycy (podwójne sensele). W X-T10 i X-T1 musi juz robic kombinacje alpejskie, ale....

Możliwość tych kombinacji związana jest ze specjalna właściwością matrycy tzw. isoless. Czyli w dużym uproszczeniu na iso200 jakość sygnału zarzucanego z matrycy równa jest wartości około iso1600. Oznacza to ze bez straty jakości można uzyskać 400% dynamiki poprzez naświetlenie na iso200 a następnie programowe podniesienie do iso800 aby otrzymać żądaną przez fotografa ekspozycje. I najważniejsze, w trakcie podnoszenia chronione sa światła. Brzmi to jak tania sztuczka ale w rzeczywistości działa bardzo dobrze, używam regularnie:) Miałem kiedyś rozmowę z inżynierem zza odry który tłumaczył ze przy matrycach isoless zdjecie na iso200 jest tylko programową sztuczka polegająca na obróbce sygnału z matrycy pracującej w warunkach jednostkowego wzmocnienia (czyli około iso1600). Podobno matryce isoless nie sa wysterowywane prądowo w dół z jakiegoś powodu, w iec jak mi tłumaczono, obawa przed strata jakości jest bezzasadna bo zrzut z matrycy dla iso200-1600 bedzie identycznej jakości, a dalej to juz software.

Dodam jeszcze ze zdjecie RAF z ochrona światła DR400 można legalnie obrabiać w wywolywarce poprzez dalsze ściąganie świateł (np. highlights w LR). Końcowe efekty bywają spektakularne przy robieniu zdjeć np. z lampą w kadrze. Dobrze naswietlajac można wyciągnąć żarówkę przy prawidłowej ekspozycji pierwszego planu, z akceptowalnym poziomem szumu.

4. Wyjaśnienie w pkt3

5. Z informacji które mi przekazano oraz własnych doświadczeń wynika ze warto to stosować. Matryca i tak pracuje "niezależnie od iso" a automatyczna ochrona świateł upraszcza obróbce i redukuje ryzyko przepaleń (w pewnych granicach). Jednak ewidentnie nie jest to opcja dla purystów i niedowiarków. Wtedy zostaje stare dobre żonglowanie filtrami:)

PS: pisane na szybko wiec proszę wybaczyć jesli wkradly sie jakieś drobne błędy:)


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2017-02-02, 15:30 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-03-15, 00:07
Posty: 18522
zdjęcia: 6464
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowań: 156 razy
Model aparatu: S5500->S9500-> S100fs (bis) + Ikonta 531/2 + X100
moskwa96 napisał(a):
I najważniejsze, w trakcie podnoszenia chronione sa światła. Brzmi to jak tania sztuczka ale w rzeczywistości działa bardzo dobrze, używam regularnie:)


O tak!, mogę to potwierdzić na podstawie własnych doświadczeń. DR400 to moje standardowe ustawienie, pozwalające zapomnieć o pilnowaniu prawej krawędzi histogramu...

_________________
.
:idea: "Jeżeli ty potrafisz sobie wyobrazić fotografię, twój aparat będzie w stanie ją zrobić"
:idea: "Dobry żeglarz ustawia żagle do wiatru - kiepski narzeka, że wieje nie z tej strony co trzeba..."

:arrow: FAQ FujiKlub.pl (przeczytaj! zanim napiszesz 1-szy post...)

:!: Z krytyki trzeba wyciągać wnioski, a nie konsekwencje wobec krytykujących...



Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2017-02-02, 22:32 
Nowy

Dołączył(a): 2017-01-30, 21:53
Posty: 7
Podziękował: 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Model aparatu: X-T1
WOW !! Ciężki temat :-) Co system to się człowiek uczy :-) W lustrzankach to działa tak, że starasz się dobrać najniższe możliwe iso i potem ewentualne braki w zakresie przepaleń regulujesz filtrami lub hdrami - upraszczając temat. Zawsze tak było !!! A tu nagle zaczynam w Fuji i słyszę, że iso 200 jest sztuczką z sygnału dla iso 1600 :-) I to bardzo sprytną sztuczką :-) Matryce Isoless...no i mam o czym czytać teraz w sieci :-)))

Czyli wynika z tego, że nie ma się czego obawiać rozszerzonego zakresu w Fuji. Pytanie takie końcowe chyba już...Czy ja dobrze zrozumiałem, że matryce isoless pracują tak na prawdę z jedną tylko wartością 1600 ? Natomiast zakres 200-800 jest generowany przez matrycę, na bazie modyfikacji wartości 1600 ? A zakres 3200-6400 to po prostu obróbka softwarowa znacznie zaniżająca jakość zdjęć ?

Czy z tego wynika, że w systemie Fuji mogę sobie ustawić teoretycznie dr400 oraz iso 1600 i tak na prawdę będę miał najlepszą możliwą kombinację jakości surowego rawa do dalszej obróbki w LR czy PS ? I nic mi nie da za bardzo ustawienie dr100 i iso 200 bo i tak to wszystko jest generowane z natywnej wartości matrycy iso 1600 ?

Wiecie, kombinuję jak tutaj wyciągnąć maksimum z matrycy. Które funkcje stosować, a jakich unikać, i jak naświetlać klatki, żeby nie gubić danych z matrycy. To wszystko będzie dla mnie ważne gdy człowiek stanie przy zachodzie słońca nad morzem albo w środku nocy będzie chciał chwycić rozgwieżdżone niebo, lub też połączyć rzekę, most i nocne oświetlenie miasta :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Napisane: 2017-02-03, 09:04 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-03-15, 00:07
Posty: 18522
zdjęcia: 6464
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowań: 156 razy
Model aparatu: S5500->S9500-> S100fs (bis) + Ikonta 531/2 + X100
Minimal napisał(a):
Czy ja dobrze zrozumiałem, że matryce isoless pracują tak na prawdę z jedną tylko wartością 1600 ? Natomiast zakres 200-800 jest generowany przez matrycę, na bazie modyfikacji wartości 1600 ? A zakres 3200-6400 to po prostu obróbka softwarowa znacznie zaniżająca jakość zdjęć ?


Chyba nadmiernie uprościłeś ;)

W każdym razie ja się w swoim X-E1 ISO 3200 nie obawiam (uznaję je za użyteczne), schody się zaczynają przy ISO 6400 (ale X-E1to jest stary model, weź to pod uwagę). W X-T1, pewnie i ISO 6400 nie ma się co obawiać - weź popróbuj i sam oceń, gdzie leży granica akceptowalności w Twoim przypadku.

Gorąco namawiam - nie oceniaj szumów na ekranie monitora, zrób odbitki (30x45cm) ;)

_________________
.
:idea: "Jeżeli ty potrafisz sobie wyobrazić fotografię, twój aparat będzie w stanie ją zrobić"
:idea: "Dobry żeglarz ustawia żagle do wiatru - kiepski narzeka, że wieje nie z tej strony co trzeba..."

:arrow: FAQ FujiKlub.pl (przeczytaj! zanim napiszesz 1-szy post...)

:!: Z krytyki trzeba wyciągać wnioski, a nie konsekwencje wobec krytykujących...



Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2017-02-03, 09:23 
Specjalista
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2012-09-14, 21:10
Posty: 1116
zdjęcia: 172
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowań: 100 razy
W matrycach "isoless" (swoją drogą to bardzo niefachowe określenie, wymyślone przez bloggerów) chodzi o to, że zapas informacji w cieniach jest tak duży, że programowe wzmocnienie sygnału nie niesie żadnych wyraźnie dostrzegalnych negatywnych skutków w porównaniu do wzmocnienia sygnału na przetworniku. Czy sobie ustawisz ISO 6400, czy ISO 200 rozjaśnisz o 5 działek, to nie będzie różnicy, na oko.

I nie, zakres ISO 200-800 nie jest w Fuji generowany programowo, jeśli korzystasz z trybu DR200. Programowo generowany jest jedynie zakres powyżej ISO 6400 (nie jestem pewien, czy w 24-megapikselowych matrycach nie jest to bliżej ISO 12800) oraz ISO 100. Natomiast jeśli używasz trybu DR200 lub DR400, to każda używana czułość jest generowana programowo - powstaje z bazowej czułości o 1 lub 2 działki niższej, niż ustawiona w aparacie.

_________________
www.epicure.pl | najlepszy aparat to ten, który zostawiłeś w domu | daj lajka


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2017-02-03, 20:44 
Nowicjusz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2014-04-29, 10:19
Posty: 141
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Model aparatu: X-T1
Nie korzystałem do tej pory z DR200 ani DR400, ale widzę że warto spróbować. W słońcu może być problem ze względu na konieczność zastosowania wyższego ISO, ale do zdjęć nocnych mogą się te tryby przydać. Czasami stosuję korektę tonów (opcje "podświetl ton" i "przyciemnij ton"), zależnie czy chcę ratować światła, czy zarejestrować szczegóły w cieniach (czasami łaczę obie te funkcje) . Daje to dobre efekty w przypadku jpg, ale trzeba stosować rozważnie, bo potrafią te korekty zbytnio spłaszczyć zakres tonalny, gdy się przesadzi w niektórych sytuacjach.


Góra
 Zobacz profil  
 
Napisane: 2017-02-04, 13:24 
Nowy

Dołączył(a): 2017-01-30, 21:53
Posty: 7
Podziękował: 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Model aparatu: X-T1
Na papier przerzuciłem się jakieś pół roku temu :-) Potwierdzam, że dopiero na papierze zaczyna się prawdziwa fotografia. Ekran komputera stał się dla mnie od tego czasu nie głównym medium odbioru a jedynie kolejnym, niezbędnym narzędziem do uzyskania zdjęcia :-) Zastanawiam się mocno czy by nie zainwestować w dobrą drukarkę, bo ciężko mi po 1 zdjęciu wysyłać do fotolabu. Ewentualnie czekać kilka miesięcy i nazbierać kilka ciekawych krajobrazów do wydruku. Ewentualnie przy realizacja jakiejś sesji wysyłać razem. Ale to zawsze kombinacje. A drukarka w domu to drukarka w domu. Poza tym aż korci, żeby w końcu użyć manualnych m42 do portretu. Dużo dobrego słyszałem o użyciu tych szkieł w bezlusterkowcach. Widziałem tez kilka genialnych zdjęć wykonanych X-pro1 z Zaissem Biotar :-) No i zaczyna się robić analogowo. Manualne stare szkiełka, wydruki itd :-)

Wracając do tematu....No nie omieszkam przetestować każdej możliwej opcji zarządzania danymi z matrycy :-) Wyjaśniliście mi dość dużo i chyba już więcej się nie da, a przynajmniej nie potrzeba na początek. Śniegi powoli topnieją, mija czas rozmawiania, a nadchodzi czas fotografowania :-)

ps. Nie wiem czy to zgodne z zasadami forum, jeśli nie to proszę o info, ale znalazłem 2 ciekawe teksty o matrycach typu isoless. Z małym zastrzeżeniem, że to po angielsku, ale na prawdę ładnie i dużo rzeczy tam jest powiedziane a nawet są przykładowe zdjęcia o tym co dają w Fuji możliwości rozszerzonego DR :

https://fujilove.com/isoless-photograph ... -x-series/

http://improvephotography.com/34818/iso-invariance/

Mi w każdym razie dużo pomogły te artykuły w zrozumieniu hasła isoless :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
Napisane: 2017-02-04, 19:50 
Nowy

Dołączył(a): 2017-01-30, 21:53
Posty: 7
Podziękował: 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Model aparatu: X-T1
Tak z ciekawości. Czas na pierwsze testy :-)

Przesyłam Wam link do 3 zdjęć wykonanych w RAF i potem zmniejszonych do jpeg.

https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

Przy czym kadry wycięte zostały do około 30% powierzchni oryginalnego zdjęcia - chciałem uwypuklić ewentualne szumy. Zdjęcia wykonane przy tym samym oświetleniu i skorygowanych potem w LR tak aby histogram zmieścił się z obu stron nie wykazując przepaleń ani niedoświetleń.

Zdjęcia :

DSF9069 - iso bazowe 200 i funkcja DR100 ( wyłączona)
DSF9071 - iso bazowe 400 i funkcja DR200
DSF9072 - iso bazowe 800 i funkcja DR400

Nie wiem czy nie powinienem był wszystkich zdjęć zrobić na iso 800 aby porównywać działanie rozszerzonego zakresu ? Ale celem było porównanie jak radzi sobie aparat przy wyłączonym rozszerzonym zakresie i ustawiony na najniższe możliwe iso bazowe oraz z drugiej strony - jak radzi sobie z ustawioną max korektą zakresu dynamicznego.

Jak dla mnie wnioski na razie są takie :

-lepiej odzyskiwać z cieni na iso 200 bazowym i nie kombinować z rozszerzonym zakresem DR. - porównajcie jak jest efekt odzyskiwania cieni z dolnej części kadru na wszystkich 3 zdjęciach. Najlepiej zdecydowanie wypada natywne iso 200 i wyłączony rozszerzony DR

-Jeśli zależy nam na ochronie świateł i przepaleń większe możliwości daje nam użycie iso 800 na matrycy i włączenie DR400 - zobaczcie na zapisaną kartkę i górną część papieru umieszczoną na lampie. Przy natywnym iso 200 nie dało się tam wyciągnąć tekstu. Natomiast na iso800 i dr400 udało się odzyskać napisy.

Nigdy takich testów nie robiłem. Ale tyle się naczytałem o tym Isoless, że aż musiałem spróbować o co w tym chodzi :-) Wolę teraz niż jak pojadę gdzieś w góryna 2-3 dni, zrobię cały wyjazd np na iso800 i dr400 a w domu okaże się, że wszystko przepalone albo nie do odzyskania z cieni :-)

Myślicie, że taki test ma jakikolwiek sens i obrazuje on możliwości matrycy ?


Góra
 Zobacz profil  
 
Napisane: 2017-02-04, 22:50 
Kontrybutor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2015-01-24, 18:12
Posty: 911
zdjęcia: 742
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Model aparatu: X-M1, X-F1
epicure napisał(a):
Natomiast jeśli używasz trybu DR200 lub DR400, to każda używana czułość jest generowana programowo - powstaje z bazowej czułości o 1 lub 2 działki niższej, niż ustawiona w aparacie.

Mam rozumieć, że przy DR 400 parametry czasu i przysłony są takie same jak dla DR 100 ale aparat zamiast np. ISO 1600 (ustawionego przez fotografującego) używa realnie 1200, 800?


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2017-02-04, 23:16 
Nowy

Dołączył(a): 2017-01-30, 21:53
Posty: 7
Podziękował: 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Model aparatu: X-T1
Tak dla jasności dopisze :

Czas i przesłona dokładnie takie same były na każdym zdjęciu. Zmieniałem tylko iso bazowe i tryb funkcji rozszerzonego DR. Czyli dla trybu DR400 użyłem, tak samo jak dla pozostałych zdjęć, f 8.0 i czas 1/125s. tryb DR400 działa od czułości matrycy iso 800 i takie iso nastawiłem w aparacie. :

Zdjęcie 1 - f 8.0 1/125s iso 200 i DR100
Zdjęcie 2 - f 8.0 1/125s iso 400 i DR200
Zdjęcie 3 - f 8.0 1/125s iso 800 i DR400

Natomiast co aparat robił z danymi w ramach DR400 ?? Jak dobierał sobie parametry z matrycy ??? Szczerze...nie za bardzo mam pojęcie :-/ Zdaje mi się, że podbijał iso w cieniach - np do iso 1600 czy ile tam uznał za stosowne, oraz obniżał iso w światłach dzięki czemu światła są mniej dopalone i więcej danych można z nich odzyskać.


Góra
 Zobacz profil  
 
Napisane: 2017-02-04, 23:25 
Nowy

Dołączył(a): 2017-01-30, 21:53
Posty: 7
Podziękował: 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Model aparatu: X-T1
Cytuj:
Natomiast jeśli używasz trybu DR200 lub DR400, to każda używana czułość jest generowana programowo - powstaje z bazowej czułości o 1 lub 2 działki niższej, niż ustawiona w aparacie.


Czyli co ? Matryca działa w zakresie iso 200-1600. Biorę ustawiam iso 800 i DR400. Czy to oznacza, że aparat składa zdjęcie z 2 rodzajów ISO w różnych partiach obrazu ? Dobiera sobie iso 200 dla świateł - chroni światła przed wypaleniem , oraz iso 1600 niedopuszczając do utraty danych w ciemnych partiach zdjęcia i potem montuje z tego 1 zdjęcie ?

Czyli by wychodziło, że tryby DR200 i DR400 to swojego rodzaju hdr czułości na 1 zdjęciu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Napisane: 2017-02-05, 16:24 
Specjalista
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2012-09-14, 21:10
Posty: 1116
zdjęcia: 172
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowań: 100 razy
Borys napisał(a):
Mam rozumieć, że przy DR 400 parametry czasu i przysłony są takie same jak dla DR 100 ale aparat zamiast np. ISO 1600 (ustawionego przez fotografującego) używa realnie 1200, 800?


Nie. Parametry są te same, włącznie z ISO. Tyle, że to ISO jest programowe, powstałe z rozjaśnienia zdjęcia wykonanego na niższej czułości.

Minimal napisał(a):
Czyli co ? Matryca działa w zakresie iso 200-1600.


Nie, dlaczego? Matryca działa w zakresie ISO 200-6400 lub 200-12800, czyli w takim zakresie, w jakim aparat jest w stanie zapisywać RAWy, w zależności od modelu.

Minimal napisał(a):
Biorę ustawiam iso 800 i DR400. Czy to oznacza, że aparat składa zdjęcie z 2 rodzajów ISO w różnych partiach obrazu ? Dobiera sobie iso 200 dla świateł - chroni światła przed wypaleniem , oraz iso 1600 niedopuszczając do utraty danych w ciemnych partiach zdjęcia i potem montuje z tego 1 zdjęcie ?


Nic z tych rzeczy. Jeśli ustawiasz ISO 800 i DR400, to aparat robi zdjęcie na ISO 200, ale z taką przysłoną i migawką, jaka byłaby adekwatna dla ISO 800. W tej sposób powstaje niedoświetlony obraz, który jest rozjaśniany o 2 działki, z odpowiednio zmienioną krzywą w światłach. W wyniku tego ISO programowo osiąga ustawioną wartość 800.

Minimal napisał(a):
Czyli by wychodziło, że tryby DR200 i DR400 to swojego rodzaju hdr czułości na 1 zdjęciu.


Nie, to po prostu niedoświetlona fotka, której nie musisz rozjaśniać w Lightroomie, bo aparat robi to za Ciebie sam :)

_________________
www.epicure.pl | najlepszy aparat to ten, który zostawiłeś w domu | daj lajka


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2017-04-30, 12:24 
Specjalista
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2012-09-14, 21:10
Posty: 1116
zdjęcia: 172
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowań: 100 razy
Napisałem post wyjaśniający działanie funkcji rozszerzonego DR, z fotkami przykładowymi:

http://www.epicure.pl/o-co-chodzi-z-dr100-dr200-i-dr400/

_________________
www.epicure.pl | najlepszy aparat to ten, który zostawiłeś w domu | daj lajka


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Napisane: 2017-04-30, 20:32 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-03-15, 00:07
Posty: 18522
zdjęcia: 6464
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowań: 156 razy
Model aparatu: S5500->S9500-> S100fs (bis) + Ikonta 531/2 + X100
epicure napisał(a):
Napisałem post wyjaśniający działanie funkcji rozszerzonego DR

Zgadzam się z konkluzją, że wystarczy ustawić DR400 i można zapomnieć o prześwietleniach w kadrze. No i ja także nie dostrzegłem wad tego rozwiązania, a używam go już od 9 lat ;)

_________________
.
:idea: "Jeżeli ty potrafisz sobie wyobrazić fotografię, twój aparat będzie w stanie ją zrobić"
:idea: "Dobry żeglarz ustawia żagle do wiatru - kiepski narzeka, że wieje nie z tej strony co trzeba..."

:arrow: FAQ FujiKlub.pl (przeczytaj! zanim napiszesz 1-szy post...)

:!: Z krytyki trzeba wyciągać wnioski, a nie konsekwencje wobec krytykujących...



Góra
 Zobacz profil Prywatny album  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do: